继5月1日，著名小说家、编辑家和出版家野莽先生重磅亮相首期《王成伟名人访谈录》获得社会极大关注之后，近日，资深媒体人、青年作家、《三槐堂上海书简》主编王成伟先生就近期社会大众关注的问题，又与中国法律界炙手可热的大咖邓学平律师进行了风云对话，期翼资深法律人士的理性、专业和思考能为社会良性发展拨开一些迷雾增加更多正能量与和谐景色。

1、王成伟：邓律师，非常感谢在繁忙的差旅间隙能抽空接受我的全国独家专访。首先我们聊个全国网民都十分关注的办公室狗血剧。当当网创始人李国庆和妻子俞渝因为公司股权的事情闹腾得有些日子了，5.1前几天还发生了“抢公章”的惊人一幕，事后二人分别发表了不同的说法，您怎么看待这场股东争夺战，李国庆的行为算是犯罪吗？

邓学平：这个事情凸显了中国式夫妻合伙人、公司控制权以及公司治理等一系列问题。若双方都不肯退让，公司可能会陷入运营僵局。

我认为李国庆并没有“抢”走公司公章。生活语言中的“抢”和法律语境中的“抢”不能简单画等号。法律上的“抢”是指使用暴力、胁迫等非法手段改变财物的占有状态。综合李国庆和俞渝双方公开披露的信息，特别是结合媒体披露的现场监控视频，李国庆拿走公章的过程中似乎并未遭遇“抵抗”。也即，虽然拿走公章违背俞渝一方的意志，但李国庆一方的行为可能尚未达到“暴力、胁迫”的程度。特别是李国庆主动出示收据、张贴公告的行为，使其拿走公章具有某种程度上的和平性和公开性。

此外，只要李国庆一方提供的临时股东会决议是真实的，那么李国庆拿走公司公章就属于接管，更不会涉及刑事犯罪问题。

当当网曾经是一家公众公司，现在私有化退市后仍是一家知名度很高的公司。如果李国庆和俞渝继续水火不容地争夺公司控制权，那么广大公司职工和消费者的利益都可能因此受损。因此站在普通公众的角度，衷心希望双方都拿出耐心和智慧，尽快平息纷争，让公司重新驶入正轨。

2、王成伟：作为关心并促进社会健康发展的青年，我们无法回避武汉作家方方日记引发的社会意识形态撕裂的现实。4月30日晚，方方投诉说一个叫刘继明的作者化名“明德先生”在文中公布了她女儿的小名，之前已经在互联网上雇人公布偷拍她别墅的视频和照片。作为法律界专家，您对方方有什么建议？

邓学平：我们正在建设法治国家。法治的核心要义之一就是无差别的对待和保护他的公民。方方是一个作家，也是一个公民，她的合法权利受到侵害时，法律不应缺席或沉默。我支持方方拿起法律武器，依法、果断的进行维权。

从法律角度看待这件事，其实是非常简单的。评价的标准只有一个，那就是是否合法。方方日记的内容如果有不合法，该起诉的起诉，该处罚的处罚。如果方方日记的内容没有违法的地方，那就属于作家的创作和表达自由，是受宪法和法律保护的。反之也一样，对方方日记可以点赞，可以批评，但不能侮辱、谩骂、诽谤，不能对方方进行偷拍，不能在网上公布方方女儿的小名，不能在网上公然宣扬暴力甚至教唆他人对方方实施暴力伤害。因为这些行为早已经越过了法律的雷池，触犯了法律的规定，为任何法治社会所不容。

法律是一个社会的行为底线，也是一个社会的道德底线。有些人一边公然肆意违法，一边还给自己贴上各种道德标签，这是让人很难理解的。我认为我们的社会需要确立一个基本共识：事实判断优于法律判断，法律判断优于价值判断。谈论法律之前，先搞清真相；宣扬任何价值，都不能违反法律。违法了，就不要拿其他的东西来遮挡。唯如此，国家才能长治久安。

3、王成伟：方方和关心支持她的朋友们，最近一段时间的烦心事接二连三。4月21日，南京雕塑家钱诗贵在今日头条发布《南京雕塑家计划在秦桧夫妻像旁再添方方跪像》一文，登上了当天的十大热议榜之首，他还声称：南京读者突破150万，7000多跟帖者。之后，前央视著名主持人崔永元表示如果此事成真，他愿意自费雕刻自己的塑像陪跪。众多知名人士也强烈谴责钱诗贵的行径，说他玷污了南京这座美丽的城市。您怎么看待钱诗贵的行为？

邓学平：阅读量大，跟帖量多，只能说明这个事情受关注程度高，不能说明钱诗贵的提议是符合我们国家的社会主义核心价值观的。

我始终坚信，爱国主义是一种美好的情感，长期激励着中华儿女抵御外侮、奋发图强。新时代，我们仍然要继续弘扬理性、健康的爱国主义。我们要注意全球化的大背景，不让爱国主义变成夜郎自大、盲目排外。我们更当警惕，不能让爱国主义沦为少数别有用心的人操弄民粹、党同伐异的棍子。

骂一句别人是卖国贼，他自己就居高临下、无懈可击了？这样的口水很廉价，很有害。诛心之论其实是耍流氓的表现，动辄喊着人血馒头的人其实比谁都阴暗。

我相信，任何一部伟大的作品，任何一个伟大的作家，都不是靠迎合大众才变得伟大的。作家的使命，就是提供不一样的视角，发出不一样的声音。批评，很多时候也是一种爱，甚至是一种更深沉的爱。父母教育子女，老师批评学生，无一不是如此。我们阅读屈原、鲁迅等人的作品，就可以看到，历史上那些伟大的爱国者都是批评者。

我们的国家进步，一个重要方面就是对批评的容忍度和接纳度提高了。我相信，以我们现在的国力之强大，是完全能够容纳一个方方和她的六十篇日记的。未来是一个创新制胜的时代，新思想、新技术、新模式的创立，都以对既有成见和做法的批评为起点。我们的国家要持续提高国际竞争力，就必须继续提高对多元声音的接纳程度。

回到钱诗贵的提议。如果他真的付诸实施，这毫无疑问涉及到违法犯罪。我个人建议他慎重思考。

4、王成伟：在这位南京雕塑事件前4天，4月17日，曾在三年前被业余拳手徐晓东几秒KO倒地而被网民熟知的太极“大师”雷雷站出来号召会拳击的武林人士群殴方方，您有什么想对雷雷讲的吗？

邓学平：我看了那段视频，还有雷雷的微博。这是公然的辱骂、威胁和恐吓，也是公然的教唆他人违法犯罪。早在2013年，“两高”就发布了《关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》。根据该《解释》第五条，利用信息网络辱骂、恐吓他人，情节恶劣，破坏社会秩序的，以寻衅滋事罪定罪处罚。此外，如果同一诽谤信息实际被点击、浏览次数达到五千次以上，或者被转发次数达到五百次以上的，还可能涉嫌侮辱罪或者诽谤罪。就算没有任何后续行为，“雷公太极”距离被追究刑事责任，也只差有关部门的一个决心。

如果有人响应了“雷公太极”的煽动，或者“雷公太极”亲自出手，对方方实施了人身伤害，那么其行为性质还会进一步升级。只要有殴打行为，警方即可行政拘留。如果导致轻伤以上后果的，警方还可追究相关人员的刑事责任。而无论是“雷公太极”教唆实施，还是他本人亲自实施，造成后果的他都要承担主要法律责任。在尚未造成不可逆转的人身伤害之前，有关部门应当加强对方方的人身保护，并尽快对“雷公太极”进行立案调查。

舆论场上的观念分歧只能止于语言论争，绝不能上升为肢体暴力。无畏不等于勇敢，无畏有时候只不过略等于无知。一个到处宣扬暴力的人绝不是什么文明人，也没有任何正义可言。挥舞拳头不是力量的展现，而是无能的证明。不论立场左右、不分男女老少，我们都应当旗帜鲜明的反对暴力。任由这种鼓吹暴力的言行愈演愈烈是对国家形象和国家利益的伤害。

5、王成伟：有网友分析，反对方方的人群中年轻人比例不低，您怎么看待这个事件？

邓学平：方方日记的传播范围很广，阅读量很大。按照这样的传播基数，出现任何不同的观点都是正常的。在方方日记问题上，不应强求大家观点一致、立场一致。

作品一旦脱离作者，便成了独立的存在。每个人都会结合自己的阅历、立场和价值观对文本进行解读。有人会格外放大一些细节，还有人会刻意忽略一些细节。这导致几乎任何一部作品，读者的理解和作者的本意都常常会出现偏差。可以说，被误读是表达者的宿命。

在武汉封城这样的历史性时刻，几百万武汉市民们内心的无助、恐慌是可以想象的。作为一个作家，方方提笔记录下了自己当时的所思所见所闻。支持者认为方方记录了历史，反对者认为方方裁减了事实。针对事后外界的各种解读，我注意到她本人做出过多次回应。

人都是有立场的。方方在她的日记里，确实没有完整记录当时发生的所有事实。这其实很好理解，写日记当然是写自己感兴趣的。况且也没有哪一家媒体敢说，自己就做到了绝对的客观、绝对的平衡。每个人都在做选择，每个人都在做裁减。幸运的是，这个社会不止一个人在记录。我们了解一段完整的历史，不是靠方方一个人，而是靠很多个写作者或记录者。方方的作品披露了一些负面的信息，但这丝毫也不影响我国抗疫已经取得巨大成绩这一事实。

经过艰苦卓绝的努力，我们的抗疫取得了重大的胜利。我们需要感谢那些工作在抗疫一线的人们，也要感谢那些提出批评意见的人们。因为他们作为一个整体，都是为了帮助我们尽快走出阴霾，避免再有下一次的灾难。在此意义上，方方作为一名作家写下自己不一样的观察和思考，对于全面认识这场灾难并无坏处。

至于反对方方的人群是否以年轻人居多，我不知道这样的统计是否准确。如果准确，这确实是一个有趣的现象。未来的世界是年轻人的，他们会以怎样的心态和认知走向世界，很大程度上决定了这个国家的未来。

6、王成伟：网络上针对方方的言论波涛汹涌，一时之间甚至更多看到众多反对的文章和声音，似乎形成一种全民讨伐的形势。然而真相是什么呢，网络上对方方态度的社会调查，20万人的投票，显示超过60%的民众是支持方方的。您如何看待真相和表象之间的差异问题？

邓学平：同样的疑问，我不知道这样的调查是如何进行的。统计学是一门科学，对样本分布是有要求的。所以我建议不要太看重这些所谓的社会调查。

更重要的是，一种声音存在的价值并不是以支持这种声音的人数多少来衡量的。苏格拉底被多数票判决死刑，其实是人类文明的一项损失。布鲁诺反对地心说，宣扬日心说被宗教裁判所判为“异端”并被烧死在罗马鲜花广场。事实证明，日心说比地心说有进步意义。

人类历史上，少数派的声音有时候比多数派的声音更能推动历史进步。法治社会就是要善待并保护好这些少数的、不一样的声音。整齐划一，不应是我们这个时代追求的目标，客观上也是无法做到的。

7、王成伟：在那份20万人的调查中，除了60%的人明确支持、15%的人明确反对，有25%的人不反对方方日记的内容、只是反对海外出版的时机。对此，你怎么看？

邓学平：这是一个比方方日记的内容更具争议的话题。我不是国际政治专家，但我对这个问题也有自己的观察。

捍卫国家形象和国家利益是每个公民都应该做的。但这不等于，对外只能说自己国家的好话，不能指出自己国家的不足。印度的很多电影在国际上很受欢迎，揭示的都是印度社会的阴暗面和印度人民的苦难。但是这些电影，却提升了印度的软实力。

我看到的是，CNN等媒体每天都在批评总统特朗普，指责美国政府抗疫不力。这是否意味着这些媒体每天都在伤害各自的国家形象？跟方方日记披露的负面信息相比，对方方的集体围剿和无底线攻击可能更加伤害国家形象。至于国际索赔，我不认为在国际法上能站得住脚，也不认为方方日记可以作为证据使用。

当然了，海外华侨对此可能很敏感。在舆论场上，他们可能会更容易被歧视、被攻击。我想说的是，即便这是真的，错的也不是方方，而是那些歧视和攻击的人。因为方方日记和海外华侨无关，国内疫情也跟海外华侨无关。有些西方国家把疫情责任甩锅给中国，我们不能跟着把责任甩锅给方方，甚至幼稚的认为这些后果是方方日记导致的。不要忘了，现在方方日记尚未海外出版前，国际上的不友好言行已经出现了。

对于国际上的各种错误言行，我们应当给予坚定的回击。我国政府在这个问题上的立场是鲜明的，让我们在此重温一遍外交部发言人多次在新闻发布会上代表国家发表的正式立场：病毒起源是科学问题，只有科学能给出答案；这是一个人类的疾病，不是一个国家的疾病；我们的敌人只有一个，那就是新冠病毒。

8、王成伟：我知道您和您的团队代理过雷洋案、张扣扣案、鹏鹏案、连云港药神案等无数轰动全国的大案。如果推荐您担任方方老师的法律顾问，您愿意吗？您会担心自己因此被反对方方的各种势力和个人污名化吗？

邓学平：热度并不是我介入代理某个案件的首要考虑。我过往介入代理过很多热点案件，但更多的还是非热点案件。重要的是，在所有案件中，我都秉持了法律人的专业、理性和建设性，尽到了一个律师该尽的职责。法律人要善于去政治化。法律人眼中只有证据、事实和法律。我相信，如果有律师代理方方维权，也一定会是在法律框架内讨论问题，而不是诉诸于政治口水或网络论争。

我希望我们的社会能够更加包容和理性，不希望方方日记将整个社会撕裂，更不希望看到各种污名化的言行。毕竟这场疫情让我们对命运共同体这个概念有了更深刻的认识。

9、王成伟：最后聊一个不那么沉重的话题。我听说已经被羁押五年之久的连云港药神案第一被告——香港同胞林永祥先生，最近被法院取保释放，并专程赶到上海给您送来了“法律卫士、社会良心”的锦旗。该案男主角林先生因为在香港帮助中转印度仿制抗癌药被控销售制假药，这个案子让我们联想到2018年上映徐峥周一围等明星主演的电影《我不是药神》。可以想象林先生与您见面时的兴奋，我们也为他的美好结局开心。被当事人认可和肯定，身为代理律师应该也是非常的开心和幸福吧？

邓学平：当事人的肯定是律师最大的荣耀。这比律协的评比和各种社会奖项更有说服力。被当事人所需要、所肯定，是我从事刑辩职业最大的动力所在。

律师天生是公民权利的代言人，刑事律师更是常常站在公权对立面。一个优秀的刑辩律师，勇气、技巧和毅力缺一不可。没有担当、胆小怕事，或者业务不精、不负责任，都是很难长久坚持在刑辩一线的。为生命、自由和尊严而辩，听起来精彩，但过程艰辛，很多人都会望而却步。

连云港药神这个案件很有意思，案情跟电影《我不是药神》几乎一模一样。我至今仍记得二审开庭的时候，一位当事人当庭说：“我不后悔。如果时光倒流，在同样的情况下，我还会做同样的事”。林先生出来的当晚，兴奋的睡不着，连夜看了电影《我不是药神》，并且给我发来了短信。

这次疫情好转，他专程从深圳赶来上海，跟我做了很好的交流。林先生现在很关心国内的法治建设，对许多热点案件都有自己独到的见解。说到底，法治建设不仅依赖于我们这些法律从业者的努力，而且还依赖于每个社会成员法治意识的养成和法律素养的提升。

王成伟：好，谢谢您深刻精彩的分享。相信不少读者会因为看到我们今天的访谈，对不少事情又有了新的思考和认识。今天特意留意了下，您的微博粉丝目前超过56万人，看来您是一位高人气又广受欢迎的大律师，我也非常开心。最后，真诚感谢您愿意担任我们《三槐堂上海书简》的首席法律顾问！祝您工作顺利生活愉快，再见！